Herr Urbach hält das für unzureichend; schließlich sind die Texte noch vorhanden – und können mit geringem Aufwand auch in Deutschland gelesen werden. Getreu dem Motto Löschen statt sperren hätte er menschenverachtende Kinderpornos Neonazi-Propaganda lieber ganz beseitigt.

Erinnert sich noch jemand an Kein Bit ist illegal! ? Definitiv out.

Die Welt ist gar nicht so: Handelt es sich bei der heute erschienen Pressemeldung mit der Überschrift Stoppt die Generation Porno! tatsächlich um eine offizielle Mitteilung der Jungen Union Berlin? Oder ist diese möglicherweise auf einen unberechtigten Zugriff auf die Webseite zurückzuführen?

Conrad Clemens: Das ist in der Tat so. Das stammt aus meiner Feder, es ist sozusagen eine Pressemitteilung von uns.

D: Inwiefern verträgt sich die besagte Pressemeldung mit dem Netzpolitik-Beschluss des Deutschlandrates der Jungen Union von letzter Woche, der sich klar für den Grundsatz Löschen statt Sperren ausspricht, Sperrungen als nutzlos bezeichnet und eine erneute Debatte als überflüssig charakterisiert? Oder wurde der jetzige Zeitpunkt der Veröffentlichung gewählt, um gerade da eine konservative Gegenstimme anzubringen?

CC: Ich kenne den Beschluss des Deutschlandrates, ich finde ihn auch in großen Teilen gut und richtig. Das ist insofern ein neues Thema, als dass es heute eine Studie gab — einen aktuellen Bezug zur Pornografie im Netz. Davon handelt der Antrag, die Beschlusslage nicht explizit. Es geht eben darum, dass es schon länger einen Anstieg von Pornoseiten und einen leichten Zugang zu Pornoseiten von Jugendlichen, von Minderjährigen gibt und da finden wir als Junge Union Berlin, dass da eben etwas getan werden muss.

D: Sie sehen Pornografie also im Allgemeinen ja als schwerwiegendes soziales Problem an …

CC: Moment, da möchte ich widersprechen! Pornografie kann natürlich zu einem gewissen Grad für Erwachsene durchaus zugänglich sein, aber es ist eben ein Problem für Kinder … Wir wissen es ja alle: Mit zwei Klicks sind die bei den krassesten Seiten und Filmchen usw..

D: Wie kommt es, dass sie vor allem technische Maßnahmen zur Bekämpfung befürworten? Der Chaos Computer Club propagiert ja bereits seit Längerem, dass technische Maßnahmen für soziale Probleme — hier also die Verfügbarkeit von Pornografie für Minderjährige — keine hinreichenden Lösungen sein können.

CC: Wir finden es natürlich auch richtig, was im Jugendmedienschutz-Staatsvertrag drinsteht: Dass vor allem auch die Eltern eine gewisse Rolle spielen müssen, Verantwortung übernehmen, sich um ihre Kinder kümmern und dass es auch im Zuhause, in der Familie wichtig ist, dass da darauf geachtet wird und dass da auch Verantwortung übernommen wird. Das ist natürlich ein Lösungsweg. Wir glauben aber, dass zum Beispiel die Mediennutzung übers Internet- übers Handy, auf dem Schulhof — da ist ja die Familie nicht da …

D: Ich habe auch ein internetfähiges Handy; also ich weiß, wie einfach das ist, unabhängig von anderen Leuten …

CC: Genau! Wir sagen: Die Idee mit den Eltern ist gut und richtig, aber es reicht nicht aus. Wir wissen, dass technische Sachen sehr schwierig sind, dass sowohl Löschung als auch Sperrung kompliziert ist und wahrscheinlich binnen wenigen Minuten auch zu umgehen ist, aber wir finden einfach — so steht es ja auch in dem Text: Da müssen sich Informatiker mit Politikern zusammensetzen und eben nach Lösungen suchen. Und ich finde: Gar nichts tun und das einfach so zu beobachten, ist nicht der richtige Weg.

D: Sie schreiben ja, dass Internetsperren ihrer Ansicht nach sinnlos sind, die Löschungsbemühungen des BKAs aber auch. Warum fordern Sie dann nun erneut Sperren und nicht, dass man die Internetkompetenzen beim BKA erhöht? Und wollen Sie zur Bewertung der Effektivität der Maßnahmen nicht den Evaluationsbericht der Bundesregierung abwarten?

CC: Das ist richtig, da wird man sicher nochmal neu bewerten müssen, wenn das kommt, aber diese Studie, die jetzt rausgekommen ist, zeigt ja, dass es Schwierigkeiten gibt, dass sich das BKA beschwert. Es gibt auch andere, die meinen, es gibt einige Erfolge — das gilt es sicherlich abzuwarten. Uns geht es ja vor allem darum, dass man auch anfängt, über die Pornografie zu reden …

D: … es geht Ihnen also um ein Problembewusstsein …

CC: Genau. Ich wollte jetzt wirklich nicht diese gigantische Debatte „Löschen oder Sperren?“ aufmachen. Wir sind einfach der Meinung, dass es keine Tabus geben soll. Dann muss man eben gucken, ob man vielleicht andere Sperrmöglichkeiten findet, dass man andere Löschmöglichkeiten findet — dass man guckt, dass es wirklich effektive Maßnahmen … und da darf es eben keine Tabus geben. Und ich hab da ja wirklich den Eindruck: Allein schon, wenn man das Wort „Sperren“ in den Mund nimmt, ist alles ganz furchtbar …

D: … Sie haben sicher den letzten Sommer miterlebt, mit den Demonstrationen …

CC: … da finde ich einfach, sollte es ein offenes Denken darüber geben: Wie gehen wir denn mit diesem Phänomen um, dass unglaublich viele Pornos konsumiert werden, von Minderjährigen?

D: Finden Sie, man sollte nur gegen kommerziell verfügbare Pornografie vorgehen? Oder halten sie auch Maßnahmen gegen sogenanntes „Sexting“ — das Versenden von eigenen Nacktbildern per Mobiltelefon — oder das Hochladen von Bildern auf anonymen Internetforen, sog. Bildbrettern, für legitim? Sollten also Jugendliche auch für die Verbreitung von Jugendpornografie bestraft werden?

CC: Ich finde schon Seiten wie Chatroulette oder andere Seiten, auf denen privat jeder Sachen hochladen kann und Sachen machen kann, bedenklich, absolut. Das kann ja genau so von einem Minderjährigen gesehen werden und runtergeladen werden und alles Mögliche …

D: Und Minderjährige, die selber Bilder ins Netz stellen — von sich, nackt? Das gibt es ja. Was glauben Sie, sollte man dagegen tun?

CC: Wie gesagt, man sollte wirklich die gesamte Palette gegen diese, gegen alle Möglichen … und da gehört das sicherlich dazu, zu den pornografischen Inhalten im Internet, die nicht legal sind, natürlich nicht legal sind!

D: Pornografie bezeichnen Sie als „immer frauenfeindlich“; trifft dies ihrer Ansicht nach auch auf feministische oder schwule Pornos zu? Was halten sie von BDSM, also einvernehmlicher Auslebung von Unterwerfungs- und Gewalt-Fantasien mit sexueller Komponente?

CC: Wenn keine Frau in dem Porno vorkommt, ist es natürlich auch nicht frauenfeindlich. Es ist für mich nur sehr wichtig — und das ist es auch, was die Sexualwissenschaftler sagen: Wenn ein Jugendlicher, ein Minderjähriger diese Sachen sieht, dass er das, was er beobachtet, anders aufnimmt, als ein Erwachsener. Und wenn man eben sehr jung ist, dann sieht man da die Erwachsenen, was die sich gegenseitig zufügen und deswegen habe ich da eben gedacht: Das kann dazu führen, dass die Jugendlichen frauenfeindlich werden oder auch erhöhte Gewaltbereitschaft haben — weil sie sehen, was da zugefügt wird und dass die dabei auch noch Lachen und Spaß haben! Da muss knallhart gesagt werden, das darf nur ein Erwachsener sehen — und da bin ich auch kompromisslos.

Natürlich gibt es BDSM-Aufklärungsseiten, die müssen natürlich erhalten bleiben und die müssen auch zugänglich sein, für Menschen, die sich darüber informieren wollen, aber das kann man glaube ich sehr gut unterscheiden — und es ist ja jetzt nicht so, dass wenn etwas gelöscht oder gesperrt wird, dass so eine Seite sich nicht wehren kann: Da können dann die Betreiber sagen „Wir sind eine aufklärende Seite, die nur informieren möchte. Bei uns gibt es keine bedenklichen Inhalte“, dann wird es natürlich wieder hergestellt; das ist ja kein Problem.

D: Eine Studie kam 1999 zu dem Schluss, dass in Japan — einer für besonders exquisite Pornografie bekannten Nation — mit der zunehmenden Verfügbarkeit von pornografischem Material die Anzahl an Sexualstraftaten zurückging. Ähnliche Ergebnisse wurden bereits früher für Dänemark, Schweden und Westdeutschland festgestellt. Sie hingegen behaupten, Pornografie führe zu Gewalttätigkeit. Hat sich der Stand der Forschung seitdem verändert?

CC: Ich sage ja vor allem, dass es schwierig ist, für Minderjährige, für Kinder, dass da ein schwieriger Effekt ist für Leute, die eben noch in der Erziehung sind. Und da kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Filmchen, die es da zu sehen gibt, irgendeinen positiven Effekt haben können.

D: Können Sie auf Studien verweisen, die nicht nur sagen, dass Kinder jetzt mehr Pornos gucken, sondern daraus auch entsprechende Effekte ableiten?

CC: Ich kann nur auf dieses Institut der Charité verweisen, da sagt der Wissenschaftler [gemeint ist Klaus Beier, Direktor des Instituts für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin] ganz klar, dass es einen negativen Effekt hat. Es kann natürlich auch einen Wissenschaftler geben, der sagt, es hat einen positiven Effekt, aber das ist ja auch eine politische Entscheidung! Es gibt zu jedem Thema verschiedene Meinungen und zu jedem Thema unterschiedliche wissenschaftliche Studien und nicht immer kann man ganz klar sagen „Das ist der Effekt.“, aber wir sind ja in der Politik und wollen politische Entscheidungen treffen und wollen sagen: Wir setzen hier mal ein Stoppschild hin.

D: Aber das muss doch faktenbasiert sein? Politik ist ja nicht nur Ideologie.

CC: Das ist richtig. Es muss dann ein Expertengremium geben — ich sage nicht, dass man jetzt von einem Wissenschaftler alles eins-zu-eins übernehmen soll — aber ich schlage ja genau das vor: Nehmt diese Enquête-Kommission, die gerade gegründet wurde, diskutiert das da und sucht nach effektiven Lösungen!

Es ist ja nicht so, dass ich da schon Sachen in Gesetzesform habe und sage „Genau so muss es kommen!“; ich will einfach, dass darüber diskutiert wird — dass auch darüber nachgedacht wird, ob wir nicht vielleicht diese Pornografie stärker verbieten müssen. Das ist mein Ansinnen. Und ich bin nun weder Sexualexperte noch Informatiker, aber ich kann nur sagen: Es ist wichtig, dass wir darüber diskutieren und dass es eine Entwicklung ist, die wir nicht einfach so geschehen lassen. Wir sollten darüber reden und das sollten vor allem Experten tun.

D: Letzte Frage: In Deutschland kann man mit deutschen Gesetzen sicher Einiges durchsetzen. Wie sieht ihre Vision für ausländische und insbesondere außereuropäische Anbieter von Pornografie aus?

CC: Wir haben ja auch in dem gleichen Text die Forderung von diesem „Schengen-Raum“: Dass versucht werden soll, einen einheitlichen Gesetzesraum zu schaffen, in dem wirklich international, über Grenzen hinweg, Anbieter auch verfolgt werden können. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass man Pornografie stärker verbieten muss für Jugendliche, dann muss es das Ziel sein, das international zu machen.

D: Ich danke Ihnen für die Beantwortung meiner Fragen. Wollen Sie zum Schluss noch etwas sagen, von sich aus?

CC: Wiegesagt, es geht um einen Denkanstoß, zu sagen: Irgendetwas muss getan werden, so kann es nicht weitergehen. Lasst uns zusammensitzen und versuchen, Lösungen zu finden!

Zur Vermeidung redundanter Formulierungen wurde das Transkript leicht gekürzt. Ein vollständiger Audio-Mitschnitt liegt vor.

• Es wird eine Art Deutschland-Intranet plus X erschaffen — für ein paar kommerzielle große Websites aus dem Ausland wird es sich sicher lohnen, den JMStV zu befolgen, für euer liebstes […] Blog aus Übersee sicher nicht. Dieses wird dann also einfach geblockt und das war‘s. Ein ähnliches Schicksal könnte viele Websites und Dienste ereilen: Github, Microformats.org, der HTML5-Entwurf der WHATWG, sonstige wichtige Open-Source-Projekte [würden geblockt].
• Der geneigte […] Blogger wird verpflichtet, seine Kommentare zeitnah auf Unbedenklichkeit […] zu prüfen. Weder weiß man, was zeitnah ist, noch dürften […] die meisten von uns juristisch genug geschult sein, um das zu beurteilen.
• Wenn an allen Ecken und Enden Zäune und Schranken aufgestellt werden, wird es zunehmend unmöglich, in offenen Prozessen via Internet gemeinsam Wissen zu erarbeiten oder auch nur seine Euros zu verdienen — selbst wenn hierbei alle beteiligten Personen über 18 sein sollten, wenn etwas gesperrt oder erst ab 22 Uhr zugänglich ist, ist das nicht zu ändern.

Gerrit van Aaken prognostiziert hierzu treffend: Der nächste Schritt in diesem Wahnsinn wäre höchstwahrscheinlich ein Genehmigungsverfahren, bei dem man Sendelizenzen für das Internet erwerben kann.

Als welche moralische Instanz sich die entsprechenden Stellen positionieren, ist anhand des dritten Berichts der KJM über die Durchführung der Bestimmungen des JMStV erkenntlich: Im Bericht werden u.A. pornografische[n] Abbildungen mit außergewöhnliche[n] und bizarre sexuelle[n] Praktiken […] (Seite 41) als Teilgebiet des bisherigen Engagements genannt; weiterhin als „Problemfelder“ charakterisiert werden Rapmusik (Seite 35) und netzwerkbasierte Computerspiele (Seite 43f), wobei hier insbesondere user generated content als Gefahr eingestuft wird (Spore lässt grüßen). Besonders im Hinblick auf die neuen Vorschriften zur Jugendpornografie bedeutsam erscheint:

Auch Jugendliche selbst stellen über die vielfältigen technischen Möglichkeiten – die immer einfacher zu handhaben sind und immer günstiger zur Verfügung stehen – Inhalte ins Netz, die nicht unbedingt den gesetzlichen Jugendschutzbestimmungen entsprechen.

Selbst gibt man zu (Abschnitt B.10.1, Seite 41):

Die KJM hatte sich bereits im Jahr 2003 mit dem Thema befasst und Sperrungsverfügungen gegen Access-Provider von Anfang an als mögliche ultima ratio-Maßnahme angesehen.

Noch deutlicher wird nur an einer Stelle, mit welcher Ideologie wir es hier zu tun haben: Kapitel C.2 (Seite 55) ist überschrieben mit Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein.

Wie es um existierende Jugendmedien nach dem Beschluss eines derartigen Staatsvertrages bestellt sein könnte, lässt sich übrigens erahnen: Die Google-Suche nach „b random“ brachte bis vor einiger Zeit keinen Link auf 4chan /b/, weil die entsprechende Seite auf einer Zensurliste stand (siehe mein Interview mit moot). Und auch bei der Suche nach „bernd krautchan“ werden aktuell mehrere Suchergebnisse zensiert — dank deutscher Behörden (Krautchan selber taucht auf Wunsch der Betreiber nicht auf).

Ein Portal mit umfangreichen Informationen zum Engagement gegen dieses Gesetzesvorhaben gibt es im Wiki der Piratenpartei.

Dann kommen sie Schlag auf Schlag, die jungen, vergewaltigten Kinder (die alte Dame hält sich erschrocken den Mund zu), der Millionenmarkt mit seinen Drahtziehern (die alte Dame hält sich die Ohren zu), die ahnungslosen Surfer, die von kinderpornografischem Material angefixt werden (die alte Dame schließt die Augen) und immer wieder: die armen Kinder (die alte Dame weint).

Nichts grundsätzlich neues schreibt Malte Hübner da; es sollte hinreichend bekannt sein, wie die auswendig gelernten Phrasen der Ursula von der Leyen klingen und was ihre Wirkungsabsicht ist. Schön formuliert ist sie allerdings allemal, die Erzählung von den Vorkommnissen einer CDU-Veranstaltung, bei der die Familienministerin von einem gefährlichen Terroristen unhöflichen Störer mit Wasser attackiert wurde (auf der kritischen Internetplattform Krautchan ist latürnich wieder mal ein Geständnis aufgetaucht).

Angesichts der immer gleichen bizarren Schreckensrhetorik frage ich mich übrigens, wie absurd effekthascherisch die strategisch verbreiteten Geschmacklosigkeiten noch werden können, bevor die Zielgruppe sich vollends verarscht fühlt (nein, ich rechne nicht damit, dass das je passiert). Wie wäre es denn hiermit ?

Wenn ich von Kinderpornografie im Internet spreche, spreche ich nicht davon, dass nackte Kinder posieren; das ist schlimm genug. Ich spreche von Babys, die gefesselt von der Decke hängen und mit Harken so lange vergewaltigt werden, bis sie an inneren Verletzungen sterben, während Millionen von Menschen jeweils 1000 Euro pro Stunde bezahlen, um sich das live im Internet anzuschauen. Das ist das Problem, über das wir hier reden.

Indes, aus der Präsentation der Bilder könnte man doch etwas mehr machen: Etwa ein Fotomosaik, also ein großes Bild zusammengesetzt aus Einzelbildern, hier den Gesichtern der Unterzeichner. Beim Herunterladen der betreffenden Bilder müssen jedoch zwei Probleme überwunden werden: Erstens liefert der Webserver an wget nicht die echten Bilder aus, weswegen ein anderer User Agent (hier: Mozilla/5.0) vorgetäuscht werden muss. Zweitens sind auf der entsprechenden Seite nie alle Mitzeichner gleichzeitig zu sehen, sondern eine Zufallsauswahl von 77; dies macht einen wiederholten Downloadprozess nötig. Folgender Z-Shell-Code holt also die Bilder: while (( i++ < 15)) { wget --mirror --no-parent --user-agent="User-Agent: Mozilla/5.0" http://gib-deiner-stimme-ein-gesicht.de/photos }.

Das zur Erstellung des Mosaiks genutzte Programm heißt metapixel und besteht aus zwei Komponenten: metapixel-prepare wird genutzt, um die zur Verfügung stehenden Bilder auf eine einheitliche Größe zu skalieren (hier eigentlich unnötig) und eine Bibliothek mit Farbinformationen zu erstellen. Ist dies einmal geschehen, kann nun metapixel verwendet werden, um ein Mosaik zu produzieren — eine kurze Anleitung findet sich im Ubuntuusers-Wiki. Mit den Optionen --width=25 --height=25 --search=global --scale=1.8 und einem wohlbekannten Quellbild kann sich das Ergebnis sehen lassen — ob wohl jemand noch eine bessere Idee für ein Motiv hat ?

Pedobär-Fotomosaik, zusammengesetzt aus Bildern von Unterzeichnern der Petition gegen Netzsperren

• technischen
• legislativen
• markt-basierten
• auf Selbstjustiz setzenden

Ihre Idee wird nicht funktionieren. Hier eine Erklärung, weswegen sie nicht funktionieren wird:

• Webseiten können einfach ihre IP-Adressen ändern.
• Legale Nutzungsmöglichkeiten werden in Mitleidenschaft gezogen.
• Niemand ist in der Lage, den Betreiber einer Webseite festzustellen.
• Brute-Force-Angriffe funktionieren immer noch.
• Die Nutzer des Webs werden sich nicht damit abfinden.
• Microsoft wird sich nicht damit abfinden.
• Die Polizei wird sich nicht damit abfinden.
• Ihr Ansatz setzt auf Kooperation der Anbieter.
• Ihr Ansatz setzt auf sofortige Kooperation aller Beteiligten.
• ISPs können es sich nicht leisten, massiv Kunden zu verschrecken.
• Anbietern von Kinderpornografie ist die Legalität des betreffenden Materials egal.

Im Spezifischen vernachlässigt Ihr Ansatz Folgendes:

• Gesetze, die ihn explizit verbieten.
• Mangel einer zentralen Autorität für das WWW.
• Offene Proxies im Ausland.
• Wie einfach es ist, DNS-basierte Sperrungen zu umgehen.
• Anonymisierungsdienste.
• Verschlüsselung.
• Arschlöcher.
• Offene Fragen zur Gerichtsbarkeit.
• Die Unpopularität komischer neuer Steuern.
• Allgemeinen Unwillen, eine neue Währung zu akzeptieren.
• Existierende Investments in HTTP.
• Die Verwundbarkeit anderer Protokolle als HTTP.
• Fehlende Bereitschaft der Bürger, staatliche Filterprogramme auf Ihrem Rechner zu installieren.
• Horden von wurmbefallenen Rechnern mit Microsoft Windows als Betriebssystem
• Ewiges Wettrüsten, das allen Filterversuchen gemein ist.
• Eine extreme Profitabilität von Pornografie.
• Identitätsdiebstahl.
• Technisch unbedarfte Politiker.
• Technisch versierte Pädophile.
• Wenige Pädophile werden motiviert sein, sich zu outen.
• Es gibt keine dauerhaft offen zugängliche, sperrbare Kinderpornographie im Internet.
• Die Kosten für einen Internetzugang werden durch Filterung nicht erhöht.
• Internet Explorer

Die folgenden philosophischen Überlegungen treffen wohl ebenfalls zu:

• Ähnliche Ideen werden immer wieder vorgeschlagen, haben sich aber nicht als umsetzbar erwiesen.
• Selbst mit Opt-out wäre der Ansatz nicht akzeptabel.
• Die Bedeutung von HTTP-Headern sollte nicht in Gesetzen geregelt werden.
• Schwarze Listen sind scheiße.
• Weiße Listen sind scheiße.
• Wir sollten in der Lage sein, über illegale Inhalte zu reden, ohne Zensur befürchten zu müssen.
• Gegenmaßnahmen sollten nicht auf Kreditkartenbetrug beruhen.
• Gegenmaßnahmen sollten nicht die Sabotage öffentlicher Netzwerke beinhalten.
• Gegenmaßnahmen sollten auch funktionieren, wenn sie graduell eingeführt werden.
• Im WWW sollte absolute Redefreiheit herrschen.
• Warum sollten wir Servern des Innenministeriums vertrauen ?
• Ihr Ansatz ist inkompatibel mit der Idee freier Software.
• Populistische Maßnahmen wie diese helfen nicht bei der Problemlösung.
• Dynamisches DNS ist kompliziert.
• Ich möchte nicht, dass die Regierung versucht, meinen HTTPS-Traffic zu belauschen.
• Auf diese Weise durchgeführte Exekutionen sind nicht langsam und schmerzvoll genug.

Desweiteren halte ich Folgendes von Ihnen:

• Tut mir leid, das wird nicht funktionieren.
• Das ist ein idiotischer Vorschlag und Sie machen sich zum Idioten, indem Sie so etwas vorschlagen.
• Netter Versuch, Arschloch ! Wenn ich rausfinde, wo du wohnst, zünde ich dein Haus an !

(Nach einer Idee von HungryHobo.)