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Wer wenig Zeit oder Lust hat, sollte sich zumindest das Gespräch mit Erich Möchel anhören; es ist meiner Meinung nach das Beste.

Am Anfang des Interviews stand die Frage, wer noch an der Entwicklung von MP3 beteiligt war. Brandenburgs Antwort bestand aus einer langen Liste von Namen. Es reicht an dieser Stelle wohl die Feststellung, dass das verbreitete Audioformat nicht das Werk eines Einzelnen, sondern eines Teams ist.

Die Welt ist gar nicht so: Im Jahr 2005 hat die Fraunhofer-Gesellschaft allein mit MP3-Lizenzen 100 Millionen Euro erwirtschaftet; sie selber halten über ein Dutzend Patente. War ihre primäre Motivation für die Erforschung von Audiotechnologien finanzieller Natur?

Karlheinz Brandenburg: Ganz sicher nicht. Wir haben damals auch nicht vom großen Geld geträumt, sondern es war erst einmal meine Forschungsarbeit als Doktorand, d. h. die Hoffnung war, dass die Dinge nicht nur in der Bücherei verstauben, sondern irgendwie tatsächlich angewandt werden. Ich hatte, Gott sei Dank, damals einen Chef — den gerade schon genannten Professor Seitzer — der eben dann sehr früh gesagt hat, wenn es etwas Neues gab, Achtung, Patent anmelden! — und das habe ich pflichtschuldigst gemacht; der Rat hat mir sehr viel Geld gebracht. Und so [ging es] dann auch weiter, dass Fraunhofer […] immer darauf geschaut hat, dass intellectual property gesichert ist und eben dann Patente vorhanden sind.

Aber [das] Motiv zur Arbeit war erstmal wissenschaftliche Neugier, eine Doktorarbeit zu schreiben und etwas, das man gedacht hat, auch so weiter zu bringen — ja in gewissem Sinne der internationale Wettbewerb in der Standardisierung: Jetzt wollen wir schauen, ob wir da nicht Weltmeister werden können!

D: Im Jahr 1992, in dem MP3 standardisiert wurde, waren die meisten Computer nicht in der Lage, das Format in Echtzeit abzuspielen. Auch das Internet hatte den mainstream noch nicht erreicht. Heutzutage hingegen hat mein Mobiltelefon eine Internetanbindung und kann eine Vielzahl von Medienformaten abspielen. Sehen sie die damaligen Standardisierungsbemühungen im Rückblick als naiv? Und welche Features hätten Sie damals hinzugefügt, wenn Sie das Wissen von heute gehabt hätten?

KB: Wenn wir damals mehr [hin]zugefügt hätten, dann wäre es erst später überhaupt anwendbar gewesen und dann hätten wir keinen Erfolg gehabt. Insofern kann man das Rad da nicht zurückdrehen.

In AAC haben wir dann manche Dinge in Reinkultur gemacht, [bei denen es] vorher auch noch politische Kompromisse gab. Aber für AAC hatten wir dann auch schon mehr Speicherplatz zur Verfügung; damals waren wir in Zeiten, [in denen] nicht unbedingt jedes einzelne Byte, aber auf jeden Fall jedes Kilobyte gezählt hat — an Speicherbedarf — und, wie Sie gerade schon gesagt haben, PCs, noch für einige Jahre […] nicht schnell genug waren, das [Format] direkt abspielen zu können. […] Uns ist damals schon vorgeworfen worden, dass es viel zu komplex [sei] und man kann da die Zeit nicht überspringen.

D: Ein Faktor für den großen Erfolg von MP3 war sicherlich das Nichtvorhanden sein von DRM. In den späten Neunzigern war der Begriff „MP3“ praktisch Synonym mit unautorisierten Kopien von Musik. Glauben Sie, dass MP3 letztendlich eher einen Schaden oder einen Nutzen für die Musikindustrie darstellte?

KB: Da werden mir manche widersprechen, aber ich denke: Ingesamt eher einen Nutzen. Ich denke, es ist eine Entwicklung damit beschleunigt worden, die sowieso geschehen wäre.

Übrigens, der Satz, dass es damals kein DRM [gab], ist falsch: Es gab so etwas in der Richtung — wir haben selber in Erlangen damals an Kopierschutz gearbeitet — es gab sogar einzelne Anwendungen, wie bei der deutschen Telekom „Music on Demand“, die dieses System eingesetzt haben, aber es wurde nicht breit eingesetzt; […] es wurde nicht proaktiv für größere Mengen an Musik eingesetzt, das war das Problem.

Aber ich denke, dass es insgesamt der Musik gut getan hat […]. Ich kenne ja mittlerweile eine ganze Menge Musiker, da gibt es eigentlich niemanden, der sich prinzipiell darüber beschwert, sondern die sehen es alle als Erweiterung der Möglichkeiten — als Erweiterung der Möglichkeiten für unbekannte Künster, direkt mit ihren Fans in Kontakt zu [treten], vielleicht auch direkt zu verkaufen. [Es] ist klar, da geht man da in der Masse leicht unter, aber solche Plattformen gibt es ja eine ganze Menge, die gerade den upcoming artists oder — wenn man es böse sagen will — den Leuten, die wissen, sie sind der beste Musiker, aber der Rest der Welt weiß es noch nicht und das hat auch seinen Grund … also den Leuten hilft, ein Forum zu finden.

D: Gab es da am Anfang eine Phase, [in der] die Musikindustrie eher gegen MP3 war und ist es irgendwann umgeschlagen in die heutige Stimmung? Und wenn ja, wann war dieser Zeitpunkt?

KB: [Da] muss man unterscheiden, wer in der Musikindustrie [welche Meinung vertritt]: […] Von Leuten, die aktiv selber Musik machen, habe ich über die Jahre hinweg immer nur positives gehört. Wir haben sehr früh Kontakt mit der Musikindustrie aufgenommen — ich bin also selber mal nach Washington D.C. gereist und habe mit den Leuten von der RIAA über genau die Piraterieproblematik und diese Dinge geredet; das ist uns immer sehr hoch angerechnet worden, d. h. die haben dann auch bei Nachfragen erzählt, sie sehen Fraunhofer als ihren Partner und nicht als ihren Gegner.

Es gab aber schon die Erzählungen … ich habe es selber kaum erlebt, aber es muss Leute gegeben haben in der Musikindustrie, die auf das Stichwort „MP3“ hin einen Wutausbrauch gekriegt haben und es hat dann wirklich bis jetzt, bis in die letzten Jahre gedauert, bis der Versuch, DRM — in der Art wie er unternommen wurde, muss ich sagen; ich denke, es hätte vielleicht eine Chance gegeben, wenn man es wirklich als einfach zu bedienenden technischen Standard […] ausgebaut hätte — […] als fehlgeschlagen bezeichnet wurde und dann auch die ganzen großen labels eingewilligt haben, dass ihr content auch als MP3 vertrieben wird.

D: [Das] sieht man ja bei iTunes …

KB: Na gut, das ist AAC, aber ohne DRM, ja.

D: Die nächste Frage: Die Musikindustrie basiert fundamental auf dem Konzept der Verknappung von Musik, um Geld zu erwirtschaften; die Patentindustrie basiert auf der Verknappung von Technologie. Ist diese Analogie ihrer Meinung nach zutreffend und halten sie eines der beiden Geschäftsmodelle für sozialethisch vertretbarer als das andere?

KB (lacht): Ich weiß nicht, ob man Verknappung dazu sagen [sollte] … Patente haben einen ursprünglichen Zweck, den ich für sehr wohl vertretbar halte: Die Erfindung des Patentwesens geht in eine Zeit zurück, [in der] das Normale für technische Erfindungen und Entwicklungen war, dass die Firma, die es gemacht hat, damit Produkte gebaut hat und alle Kenntnis darüber für sich behalten hat. […] Ein Patent ist ein Vertrag mit der Öffentlichkeit: Sozusagen, dass ich dafür, dass ich allen erzähle, wie es geht, das Recht bekomme, auch wieder Lizenz[gebühren] einzusammeln und […] für eine begrenzte Zeit — übrigens viel weniger als Copyright, sondern nur 20 Jahre — dann auch bestimmen zu können, [wie] lizenziert wird und Geld einnehmen kann.

D: Finden Sie Patente also unterstützenswerter als Urheberrecht?

KB: Auch das Urheberrecht hat seinen Sinn […], aber in einer anderen Art und Weise und da ist viel mehr zu diskutieren, ob das so sein sollte, oder nicht — ich bin nicht prinzipiell gegen das Urheberrecht …

D: … angesichts der Fristen, meine ich …

KB: … und die Fristen, die über lange Zeit immer so verlängert wurden, dass Micky Maus gerade noch darunter fällt, da muss man sich schon fragen: „Ist das wirklich sinnvoll so?“

Aber bei den Patenten gehts noch weiter: Wenn ein Patent für eine standardisierte Technologie eingesetzt wird, dann ist eine Bedingung das sog. Reasonable and Non Discriminatory Licensing [Abk.: RAND], d. h. ich muss versprechen, dass alle, die das einsetzen wollen, zu fairen und gleichen Bedingungen auch lizenziert werden. Auch das ist eine Bedingungen, die ich viel akzeptabler finde, als, dass eine Firma [eine Technologie entwickelt] hat und dann alleine daran verdient.

D: Für die Standardisierung der Audio- und Video-Elemente von HTML5 wurden unter Anderem auch MPEG-Codecs wie MP3 und AAC vorgeschlagen. Mozilla kann diese jedoch nicht in den Webbrowser Firefox implementieren, da sich entsprechende Patentlizenzen nicht für Open-Source-Projekte erwerben lassen. Der Browserhersteller Opera beklagt die Lizenzkosten, welche […] Ian Hickson, Editor der HTML5-Spezifikation, als obszön bezeichnete. Welchen Rat haben sie für die Browserhersteller Mozilla und Opera? Haben diese eine andere Wahl als auf das Auslaufen aller [relevanten] Patente zu warten?

KB: Also bei manchen der Technologien ist das Auslaufen der Patente gar nicht mehr so lange hin.

D: Wie wäre das z. B. für MP3?

KB: Ich kann das nicht genau sagen. Aber es sind nur noch [ein paar Jahre. Genauer weiß ich es nicht,] da müssen sie andere Leute fragen. Es ist ein bisschen komplizierter: Die einfache Regel [lautet] „plus 20 Jahre“ — dann geht es sehr bald zu Ende —, aber es gibt dann noch einzelne Länder mit anderen Regeln und dadurch wird es kompliziert; 20 Jahre ab Einreichung oder 17 Jahre ab Erteilung usw. […]

D: Und welchen Rat haben sie jetzt für Mozilla und Opera?

KB: Also das, was von manchen Linux-Distributionen von heute schon gemacht wird, nämlich einen einfachen Nachlademechanismus für Bibliotheken zu implementieren, bzw. …

D: … die müssen dann aber auch lizenziert werden …

KB: … alles, was so ein Windows-System auch auf dem Rechner hat, […] ist bereits lizenziert. Also, es war auch bisher schon so: Zumindest zum Dekodieren — das haben wir nie an die große Glocke gehängt —, aber es ist nicht der Plan bei uns, jetzt groß auf die Open-Source-Bewegung loszugehen …

D: Wenn Sie das Mozilla versichern könnten […] …

KB: Das ist das Problem! In dem Augenblick, in dem wir das formal versichern, kriegen wir Schwierigkeiten mit unserer [RAND-]Bedingung, […] dann könnten andere kommen, die das kommerziell [gemeint ist hier wohl: proprietär] verwenden wollen und sagen „Wir auch!“ …

D: Und dann machen Sie kein Geld mehr.

KB: Und dann machen wir kein Geld mehr, das ist das Problem darin.

D: […] Industrielle Standardisierungsgremien ohne explizite (Anti-)Patentrichtlinie — […] das World Wide Web Consortium hat ja eine Anti-Patentrichtlinie — haben die Tendenz, stark patentbelastete Standards hervorzubringen. Steve Jobs behauptete im April dieses Jahres [2010] sogar, alle Videocodecs wären patentbelastet. Im Gegensatz dazu sagte Leonardo Chiariglione, Gründer der MPEG, bereits 2008, er halte den Mangel an lizenzkostenfreien codecs für einen Fehler. Halten Sie Lizenzkosten für ein Problem, was industrielle Standards angeht?

KB: Das muss man sich anschauen, wie es gehandhabt wird. Es gibt viele Beispiele, [bei denen] die Lizenzgeber frühzeitig darauf aufpassen, dass die gemeinsame Lizenzierung von Technologien nicht die Einführung behindern soll und deswegen wirklich vernünftige Lizenzkosten herauskommen.

D: Open-Source-Projekte werden aber immer benachteiligt.

KB: Der Freeware-Autor, der sagt, „Ich möchte gerne das, was ihr erarbeitet habt, kostenlos verwenden, damit ich berühmt werde.“ — dem kann ich wirklich nicht helfen.

D: Und Open-Source-Projekte, die nicht auf Ruhm, sondern einfach auf Praktikabilität basieren, wie z. B. Firefox?

KB: Ja, wiegesagt, da sehe ich andere Lösungen dafür, wie man das machhen könnte und man muss noch etwas sehen: Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, etwas zu tun. […] Deswegen ist manchmal — wenn nicht sogar oft — tatsächlich die „Patentfreiheit“ eine Illusion, weil die Leute nur nicht genug nachgeschaut haben, was noch alles patentiert ist. Da ist es manchmal besser, wenn man tatsächlich weiß, „das ist da und da entwickelt worden“. […] Das sind ja auch Technologien, [bei denen] Leute richtig viel Geld in die Entwicklung stecken.

D: Das bezweifle ich nicht.

KB: [Es ist dann] auch vom Patentamt nachgeprüft worden […], dass man sich den Stand der Technik angeschaut hat; zumindest in vielen Ländern [ist] das so bei der Patentprüfung, dass auch geschaut wird, was es sonst [bereits] gibt — und dann ist es vernünftig. Wiegesagt, wenn das vernünftig gehandhabt wird, ist es meiner Ansicht nach die bessere Lösung als die Illusion, die beste Technologie, gleichzeitig auch noch patentfrei haben zu können, in diesem Bereich. Es gibt andere Bereiche, [in denen] das ganz anders läuft.

D: Das heißt, Sie würden keine lizenzkostenfreien MPEG-Codecs befürworten?

KB: Im Augenblick nicht.

Was ich als große Gefahr für die Dinge sehe, ist, dass es Firmen gibt, die diese Dinge gar fürchterlich ausnutzen. Da gibt es das Stichwort von den sog. Patent-Trollen — von Firmen, die oft sehr zweifelhafte claims haben und trotzdem versuchen, daraus viel Geld zu schlagen. Die sind eine Gefahr für das ganze Patentwesen, aber ich denke: Diesen Missbrauch muss man […] bekämpfen, aber nicht dabei das ganze — nach wie vor meiner Ansicht nach sinnvolle — Patentwesen abschaffen.

D: Nachdem das Fraunhofer-Institut im Jahr 1998 verschiedene Hersteller von MP3 De- und En-kodern darauf hinwies, dass eine Lizenz benötigt wurde, wurde die Entwicklung des lizenzkostenfreien Audiocodecs Vorbis angestoßen, der im Jahr 2000 veröffentlicht wurde und […] MP3 technologisch überlegen ist. Vorbis wird unter anderem von den Webbrowsern Firefox, Chrome und Opera unterstützt und ist von Google als Teil des Standardformats WebM vorgesehen. Wie bewerten Sie Vorbis? […] Würden Sie es als Audioingenieur begrüßen, wenn dies ein lizenzkostenfreier Nachfolger von MP3 würde? AAC hat ja [eine ähnliche Lizenzproblematik].

KB: Zuersteinmal ist und bleibt MP3 das eine Format, was überall unterstützt wird. Die Position hat AAC nicht erreicht, hat Vorbis in den 10 Jahren nicht erreicht und wird es auch nie erreichen.

D: Wird nie ein Format erreichen, ihrer Meinung nach?

KB: Meiner Meinung nach geht es eher wieder zurück auf unkomprimiertes WAV, aber eher nicht auf so etwas.

Wir haben Vorbis immer als eine interessante Variante gesehen — die übrigens nicht von Anfang an besser war als MP3 — da gab es [einige] Tests, wo gar Erstaunliches zustande kam …

D: MP3 ist ja auch viel älter.

KB: Ja […], weil es älter ist, [konnte] es auch noch nicht so [viel] Speicher verwenden.

D: Ich glaube, Vorbis be[nötigt] mehr Speicher [zum Dekodieren].

KB: Ich habe das verfolgt; ich war von der Methode her da nie dagegen — wenn Leute das so versuchen, warum nicht? Ich kenne sogar einzelne Leute, die einerseits an den standardisierten Verfahren mitgearbeitet haben und andererseits an […] Vorbis. Ich habe auch nicht so genau reingeschaut, um nicht entdecken zu müssen, dass die vielleicht doch Patente verwenden.

D: Es [gab bisher] keine Klagen.

KB: Genau. Auch deswegen, weil Leute, die vielleicht klagen könnten, lieber gar nicht erst hingeschaut haben. Ich kann es nicht sagen.

D: Würden Sie es denn begrüßen, wenn es einen lizenzkostenfreien Standard [gäbe]? Oder würden Sie es eher begrüßen, wenn man bei [lizenzkostenpflichtigen] Formaten bleibt?

KB: Also wenn jetzt die ganze Welt umschwenkt auf Ogg Vorbis, hätte ich schon ein Problem damit (lacht) — aber das Risiko muss jeder eingehen, dass eine andere Technologie kommt …

D: […] Sie sind da indifferent?

KB: […] Mein persönliches Interesse ist natürlich, dass das, woran wir gearbeitet haben, auch eingesetzt wird, weiterhin. Das ist verständlich, denke ich.

D: Mehr Fragen habe ich nicht. Gibt es noch Sachen, die Sie gerne sagen möchten, die ich nicht gefragt habe — […] im Kontext von Audio und Standardisierung?

KB: Was mir in dem Zusammenhang wichtig ist: Es gibt ja auch die Frage nach […] noch ganz anderen Formaten. Ich denke, es ist sehr nützlich, […] Standardisierung voran zu treiben — […] gegenüber proprietären Formaten. Also, wir haben auch bei Fraunhofer da immer eine Priorität gesetzt, nach dem Motto „Okay, man kann versuchen, die Welt alleine für sich zu gewinnen und den Kuchen für sich zu haben.“ aber ich denke, es ist die viel bessere Variante, mit anderen zu kooperieren und dann gemeinsam mit den Ideen von verschiedenen Leuten in verschiedenen Firmen einen Standard zu bauen, der wirklich […] das Beste ist und — vielleicht unter Bezahlung von [Patentlizenzgebühren] — für alle zugänglich ist. […] Die Standards — die Beschreibungen, wie es funktioniert — sind öffentlich; bei proprietären Verfahren haben Sie da [ein] Problem mit.

Vielen Dank an Andreas Gebhart, Jule Gemählich und Stefanie Theiß, die mir a2n-Akkreditierung und Interviewmöglichkeit verschafften. Ebenfalls danke ich Gregory Maxwell und Christopher Montgomery für ihre Hilfe beim Aussuchen der Fragen.

Die Welt ist gar nicht so: Handelt es sich bei der heute erschienen Pressemeldung mit der Überschrift Stoppt die Generation Porno! tatsächlich um eine offizielle Mitteilung der Jungen Union Berlin? Oder ist diese möglicherweise auf einen unberechtigten Zugriff auf die Webseite zurückzuführen?

Conrad Clemens: Das ist in der Tat so. Das stammt aus meiner Feder, es ist sozusagen eine Pressemitteilung von uns.

D: Inwiefern verträgt sich die besagte Pressemeldung mit dem Netzpolitik-Beschluss des Deutschlandrates der Jungen Union von letzter Woche, der sich klar für den Grundsatz Löschen statt Sperren ausspricht, Sperrungen als nutzlos bezeichnet und eine erneute Debatte als überflüssig charakterisiert? Oder wurde der jetzige Zeitpunkt der Veröffentlichung gewählt, um gerade da eine konservative Gegenstimme anzubringen?

CC: Ich kenne den Beschluss des Deutschlandrates, ich finde ihn auch in großen Teilen gut und richtig. Das ist insofern ein neues Thema, als dass es heute eine Studie gab — einen aktuellen Bezug zur Pornografie im Netz. Davon handelt der Antrag, die Beschlusslage nicht explizit. Es geht eben darum, dass es schon länger einen Anstieg von Pornoseiten und einen leichten Zugang zu Pornoseiten von Jugendlichen, von Minderjährigen gibt und da finden wir als Junge Union Berlin, dass da eben etwas getan werden muss.

D: Sie sehen Pornografie also im Allgemeinen ja als schwerwiegendes soziales Problem an …

CC: Moment, da möchte ich widersprechen! Pornografie kann natürlich zu einem gewissen Grad für Erwachsene durchaus zugänglich sein, aber es ist eben ein Problem für Kinder … Wir wissen es ja alle: Mit zwei Klicks sind die bei den krassesten Seiten und Filmchen usw..

D: Wie kommt es, dass sie vor allem technische Maßnahmen zur Bekämpfung befürworten? Der Chaos Computer Club propagiert ja bereits seit Längerem, dass technische Maßnahmen für soziale Probleme — hier also die Verfügbarkeit von Pornografie für Minderjährige — keine hinreichenden Lösungen sein können.

CC: Wir finden es natürlich auch richtig, was im Jugendmedienschutz-Staatsvertrag drinsteht: Dass vor allem auch die Eltern eine gewisse Rolle spielen müssen, Verantwortung übernehmen, sich um ihre Kinder kümmern und dass es auch im Zuhause, in der Familie wichtig ist, dass da darauf geachtet wird und dass da auch Verantwortung übernommen wird. Das ist natürlich ein Lösungsweg. Wir glauben aber, dass zum Beispiel die Mediennutzung übers Internet- übers Handy, auf dem Schulhof — da ist ja die Familie nicht da …

D: Ich habe auch ein internetfähiges Handy; also ich weiß, wie einfach das ist, unabhängig von anderen Leuten …

CC: Genau! Wir sagen: Die Idee mit den Eltern ist gut und richtig, aber es reicht nicht aus. Wir wissen, dass technische Sachen sehr schwierig sind, dass sowohl Löschung als auch Sperrung kompliziert ist und wahrscheinlich binnen wenigen Minuten auch zu umgehen ist, aber wir finden einfach — so steht es ja auch in dem Text: Da müssen sich Informatiker mit Politikern zusammensetzen und eben nach Lösungen suchen. Und ich finde: Gar nichts tun und das einfach so zu beobachten, ist nicht der richtige Weg.

D: Sie schreiben ja, dass Internetsperren ihrer Ansicht nach sinnlos sind, die Löschungsbemühungen des BKAs aber auch. Warum fordern Sie dann nun erneut Sperren und nicht, dass man die Internetkompetenzen beim BKA erhöht? Und wollen Sie zur Bewertung der Effektivität der Maßnahmen nicht den Evaluationsbericht der Bundesregierung abwarten?

CC: Das ist richtig, da wird man sicher nochmal neu bewerten müssen, wenn das kommt, aber diese Studie, die jetzt rausgekommen ist, zeigt ja, dass es Schwierigkeiten gibt, dass sich das BKA beschwert. Es gibt auch andere, die meinen, es gibt einige Erfolge — das gilt es sicherlich abzuwarten. Uns geht es ja vor allem darum, dass man auch anfängt, über die Pornografie zu reden …

D: … es geht Ihnen also um ein Problembewusstsein …

CC: Genau. Ich wollte jetzt wirklich nicht diese gigantische Debatte „Löschen oder Sperren?“ aufmachen. Wir sind einfach der Meinung, dass es keine Tabus geben soll. Dann muss man eben gucken, ob man vielleicht andere Sperrmöglichkeiten findet, dass man andere Löschmöglichkeiten findet — dass man guckt, dass es wirklich effektive Maßnahmen … und da darf es eben keine Tabus geben. Und ich hab da ja wirklich den Eindruck: Allein schon, wenn man das Wort „Sperren“ in den Mund nimmt, ist alles ganz furchtbar …

D: … Sie haben sicher den letzten Sommer miterlebt, mit den Demonstrationen …

CC: … da finde ich einfach, sollte es ein offenes Denken darüber geben: Wie gehen wir denn mit diesem Phänomen um, dass unglaublich viele Pornos konsumiert werden, von Minderjährigen?

D: Finden Sie, man sollte nur gegen kommerziell verfügbare Pornografie vorgehen? Oder halten sie auch Maßnahmen gegen sogenanntes „Sexting“ — das Versenden von eigenen Nacktbildern per Mobiltelefon — oder das Hochladen von Bildern auf anonymen Internetforen, sog. Bildbrettern, für legitim? Sollten also Jugendliche auch für die Verbreitung von Jugendpornografie bestraft werden?

CC: Ich finde schon Seiten wie Chatroulette oder andere Seiten, auf denen privat jeder Sachen hochladen kann und Sachen machen kann, bedenklich, absolut. Das kann ja genau so von einem Minderjährigen gesehen werden und runtergeladen werden und alles Mögliche …

D: Und Minderjährige, die selber Bilder ins Netz stellen — von sich, nackt? Das gibt es ja. Was glauben Sie, sollte man dagegen tun?

CC: Wie gesagt, man sollte wirklich die gesamte Palette gegen diese, gegen alle Möglichen … und da gehört das sicherlich dazu, zu den pornografischen Inhalten im Internet, die nicht legal sind, natürlich nicht legal sind!

D: Pornografie bezeichnen Sie als „immer frauenfeindlich“; trifft dies ihrer Ansicht nach auch auf feministische oder schwule Pornos zu? Was halten sie von BDSM, also einvernehmlicher Auslebung von Unterwerfungs- und Gewalt-Fantasien mit sexueller Komponente?

CC: Wenn keine Frau in dem Porno vorkommt, ist es natürlich auch nicht frauenfeindlich. Es ist für mich nur sehr wichtig — und das ist es auch, was die Sexualwissenschaftler sagen: Wenn ein Jugendlicher, ein Minderjähriger diese Sachen sieht, dass er das, was er beobachtet, anders aufnimmt, als ein Erwachsener. Und wenn man eben sehr jung ist, dann sieht man da die Erwachsenen, was die sich gegenseitig zufügen und deswegen habe ich da eben gedacht: Das kann dazu führen, dass die Jugendlichen frauenfeindlich werden oder auch erhöhte Gewaltbereitschaft haben — weil sie sehen, was da zugefügt wird und dass die dabei auch noch Lachen und Spaß haben! Da muss knallhart gesagt werden, das darf nur ein Erwachsener sehen — und da bin ich auch kompromisslos.

Natürlich gibt es BDSM-Aufklärungsseiten, die müssen natürlich erhalten bleiben und die müssen auch zugänglich sein, für Menschen, die sich darüber informieren wollen, aber das kann man glaube ich sehr gut unterscheiden — und es ist ja jetzt nicht so, dass wenn etwas gelöscht oder gesperrt wird, dass so eine Seite sich nicht wehren kann: Da können dann die Betreiber sagen „Wir sind eine aufklärende Seite, die nur informieren möchte. Bei uns gibt es keine bedenklichen Inhalte“, dann wird es natürlich wieder hergestellt; das ist ja kein Problem.

D: Eine Studie kam 1999 zu dem Schluss, dass in Japan — einer für besonders exquisite Pornografie bekannten Nation — mit der zunehmenden Verfügbarkeit von pornografischem Material die Anzahl an Sexualstraftaten zurückging. Ähnliche Ergebnisse wurden bereits früher für Dänemark, Schweden und Westdeutschland festgestellt. Sie hingegen behaupten, Pornografie führe zu Gewalttätigkeit. Hat sich der Stand der Forschung seitdem verändert?

CC: Ich sage ja vor allem, dass es schwierig ist, für Minderjährige, für Kinder, dass da ein schwieriger Effekt ist für Leute, die eben noch in der Erziehung sind. Und da kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Filmchen, die es da zu sehen gibt, irgendeinen positiven Effekt haben können.

D: Können Sie auf Studien verweisen, die nicht nur sagen, dass Kinder jetzt mehr Pornos gucken, sondern daraus auch entsprechende Effekte ableiten?

CC: Ich kann nur auf dieses Institut der Charité verweisen, da sagt der Wissenschaftler [gemeint ist Klaus Beier, Direktor des Instituts für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin] ganz klar, dass es einen negativen Effekt hat. Es kann natürlich auch einen Wissenschaftler geben, der sagt, es hat einen positiven Effekt, aber das ist ja auch eine politische Entscheidung! Es gibt zu jedem Thema verschiedene Meinungen und zu jedem Thema unterschiedliche wissenschaftliche Studien und nicht immer kann man ganz klar sagen „Das ist der Effekt.“, aber wir sind ja in der Politik und wollen politische Entscheidungen treffen und wollen sagen: Wir setzen hier mal ein Stoppschild hin.

D: Aber das muss doch faktenbasiert sein? Politik ist ja nicht nur Ideologie.

CC: Das ist richtig. Es muss dann ein Expertengremium geben — ich sage nicht, dass man jetzt von einem Wissenschaftler alles eins-zu-eins übernehmen soll — aber ich schlage ja genau das vor: Nehmt diese Enquête-Kommission, die gerade gegründet wurde, diskutiert das da und sucht nach effektiven Lösungen!

Es ist ja nicht so, dass ich da schon Sachen in Gesetzesform habe und sage „Genau so muss es kommen!“; ich will einfach, dass darüber diskutiert wird — dass auch darüber nachgedacht wird, ob wir nicht vielleicht diese Pornografie stärker verbieten müssen. Das ist mein Ansinnen. Und ich bin nun weder Sexualexperte noch Informatiker, aber ich kann nur sagen: Es ist wichtig, dass wir darüber diskutieren und dass es eine Entwicklung ist, die wir nicht einfach so geschehen lassen. Wir sollten darüber reden und das sollten vor allem Experten tun.

D: Letzte Frage: In Deutschland kann man mit deutschen Gesetzen sicher Einiges durchsetzen. Wie sieht ihre Vision für ausländische und insbesondere außereuropäische Anbieter von Pornografie aus?

CC: Wir haben ja auch in dem gleichen Text die Forderung von diesem „Schengen-Raum“: Dass versucht werden soll, einen einheitlichen Gesetzesraum zu schaffen, in dem wirklich international, über Grenzen hinweg, Anbieter auch verfolgt werden können. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass man Pornografie stärker verbieten muss für Jugendliche, dann muss es das Ziel sein, das international zu machen.

D: Ich danke Ihnen für die Beantwortung meiner Fragen. Wollen Sie zum Schluss noch etwas sagen, von sich aus?

CC: Wiegesagt, es geht um einen Denkanstoß, zu sagen: Irgendetwas muss getan werden, so kann es nicht weitergehen. Lasst uns zusammensitzen und versuchen, Lösungen zu finden!

Zur Vermeidung redundanter Formulierungen wurde das Transkript leicht gekürzt. Ein vollständiger Audio-Mitschnitt liegt vor.

Es folgen nun einige Links zu den besprochenen Themen, bleiben sie dran.

• mspros Blog bei der FAZ: [Ctrl]-Verlust
• Frank Schirrmacher — PAYBACK (Amazon, aber kein Partnerlink)
• mspro erklärt SQL: Die tausend Tode des Autors
• mspros mission statement: Die Krankenakte von Tut Ench Amun
• HTML5-Gesichtserkennung im Browser
• Google Goggles
• Privacy fears force search giant to block facial recognition application on Google Goggles
• plomlompoms Wiki, in das er seine persönlichen Daten einträgt
• Faschismusvorwürfe gibt gab es in den Kommentaren zum Artikel Vorschläge zu einer Politik der herrschaftsfreien Kommunikation
• Marinetti, Kulturminister unter Mussolini und Begründer des Futurismus
• Plattformneutralität als Politik, eine neue, von mspro vorgeschlagene Ideologie
• Aus der Plattformneutralität ergeben sich: Vorschläge zu einer Politik der herrschaftsfreien Kommunikation
• Luhmann, Soziologe, Philosoph und Gesellschaftstheoretiker, Luhmanns Systemtheorie
• Der Diskursbegriff bei Habermas
• heise online: YouTube bleibt in der Türkei gesperrt (allerdings nicht wegen des Genozids an den Armeniern, sondern wegen Beleidigung des Republikgründers Atatürk)
• Janet Jacksons nipple slip
• Darknet
• BitTorrent wird blockiert: Kabel Deutschland: Internetanbieter bremst Tauschbörsen aus
• T-mobile (nicht T-online) hat einen Extratarif für Voice over IP
• BSD-Lizenzen und General Public License
• Google-Pressemeldung: Google to Acquire On2 Technologies
  • das aus dem On2-Ankauf hervorgegangene Medienformat WebM
  • die zugehörige Lizenz mit Patentschutzklausel
• Ankündigung im Entwicklerblog zu Eve Online, einen Spielerbeirat einzusetzen, Hintergrundartikel der New York Times
• XMPP ist ein offenes Chatprotokoll, Facebook kündigt Nutzung von XMPP an
• Markus Beckedahl, Bürgerrechts-Lobbyist und Blogger
• Martin Dörmann war Chefunterhändler der SPD in Sachen Zugangserschwerungsgesetz
• Holm Friebe, Sascha Lobo — Wir nennen es Arbeit (Amazon)
• Blogeintrag von mspro: Berlin und das Glück
• die Twitterlesung auf der re:publica 2010 bei Youtube
• Jeff Jarvis, Journalist und Blogger
• Wir müssen reden, Podcastreihe mit mspro und 343max
• mspro beim Medienradio
• der erwähnte Burgerladen am Ostkreuz

Sie können diesen Artikel nicht bringen, wenn sie mir nicht handfeste Beweise vorgelegt haben ! Dass solche Sätze überhaupt außerhalb von Filmstudios und innerhalb echter Redaktionen fallen, ist wohl reine Fiktion — oder wie sonst ist zu erklären, dass nationale und internationale Medien, Ermittlungsbehörden und sogar der baden-würtembergische Innenminister sich von einer simplen Bildmanipulation täuschen ließen ? Ob Süddeutsche oder taz, B.Z. oder Tagesschau — alle titelten sie Amoklauf im Internet angekündigt, wiesen auf das Internetforum Krautchan hin. Erst einige Zeit, nachdem dessen Betreiber dementierten und Blogger Ungereimtheiten aufdeckten, ruderten Polizei und Medien zurück, einige offenbar dermaßen peinlich berührt, dass sie alte Artikel löschten. Lauert meer !, möchte man ihnen nur mitleidig zurufen.

Löblich erwähnt werden, kann hier nur ein Mitglied der „klassischen“ Medien — die London Times, die beim Betreiber nachfragte und promt ein Dementi erhielt: I even know who posted it, and he’s from Dusseldorf. That’s not even near Baden-Wuerttemberg. schrieb Administrator Tsaryu zurück, eine klare Absage an jeglichen übertriebenen Sensationsjournalismus. Da auch ich seit fast zwei Jahren auf Krautchan postiere, habe ich per IRC ein Interview mit dem Ersteller der Fake-Grafik geführt, der — aus nachvollziehbaren Gründen — anonym bleiben will (der Text ist rechtschreibkorrigiert).